ГЛАВНАЯ НАШИ СОБАКИ НАШИ РЕКВИЗИТЫ КОНТАКТЫ ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ МЫ В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ

КО-КОМАНДА

КОМАНДА ПОМОЩИ КАВКАЗСКИМ ОВЧАРКАМ, г. Москва
Мы спасаем Кавказских овчарок, попавших в беду, на собственные средства и добровольные пожертвования сочувствующих нам людей.
Наши собаки   Как помочь Команде   Финансовый отчет   Сайт
Имя пользователя
Пароль


зарегистрироваться | забыли пароль? |
Сейчас на форуме: Поиск по форуму >>

Актуальные темы | Последние сообщения |

Главная » О наших с вами (кавка)зюках » Требуется помощь кинолога

Обсуждаем любимую породу
страницы: 1 ... 3 4 5 |
13.06.2013 23:52

Vinni
Vinni
Posts: 1246

Cepera написал(а):



1. Без корма подходит редко и неохотно. Но запросто можно подойти пока лежит и почесать спину - такое сильно ему нравится, непонятно, правда, как это нам может помочь.
2. Запрет на питьё, лежать - я не против совсем был. Команда подавалась при попытке начать пить. Дома - чистая и свежая вода, в озере - грязная. Только поэтому.
3. К миске бежит и без команд. Точнее, заходит в вольер охотно, понимая, что сейчас будет еда.
4. Отдых? Ну, он лежит сейчас во дворе и спит довольно долго - жарко и солнечно. Это не считается за отдых? Прогулка тоже отдых, хотя мы и бегаем много. Работа, как я понимаю, его - только когда есть признаки интервенции снаружи или внешней агрессии по отношению к хозяевам. То есть, я думал, что так должно быть. Не понимаю, как понимает он.



1.А зачем к вам подходить?Вы сами подойдете.То,что ему сильно нравиться ласка-это и есть ваш золотой ключик.За выполнение команд хвалим и гладим.Не поглаживаем - а ГЛАДИМ и ХВАЛИМ.Целуем в нос.Лежит во дворе,говорим "иди обниматься"Ласково,призывно - поймет,будет лететь к вам.
2.уже писала.
3.теперь добейтесь ,что бы заходил,когда вам надо
4А вы ему не объяснили , а как он может понять?Инстинкт есть,давайте организуем ему работу.Попросите кого нибудь,не из домашних,когда вы все будете дома ,пройтись палкой по забору.(конечно,если забор глухой и человек ни вколем случае не сможет пострадать)Посмотрите на реакцию собаки.Начнет метаться вдоль забора и лаять  - хвалите.Он поймет,что охранять нужно весь периметр.
Стук прекратился и человек ушел - даем команду "хватит,молодец".Т.е. работа по охране обозначена и собака знает,что от нее ждут.
Ну  и так далее.
Когда приходят свои - собака ведь их точно отличает от чужих.Можно из за калитки подавать сначала голос."Здравствуй,это я .Я пришла(пришел).Зашли,дали кусочек вкусного и погладили,поболтали с ним "как дела?Что делал?Охранял?" .Уделили собаке внимание - он сам начнет встречать не за тем,что бы порычать,а что бы сказать вам "привет,я скучал".Возможно вы не разрешали ему вас встречать,когда он был маленьким.У на в семье,на меня,как на самого маленького члена экипажа,запрещено прыгать,а на всех остальных мы можем и лапы положить,если разрешат.Но,каждый приходящий (член семьи)обязательно назовет собаку по имени.Хотя бы для того,что бы сказать ему  "отстань" .
ссылка
13.06.2013 23:53

jaramat
jaramat
Posts: 1452
/Пришли купаться, НЕ ФИГ НЕПОНЯТКИ собакину устраивать - КУПАЙТЕСЬ!!Или не ходите туда./

И опять в точку. Собака не понимает, почему идет жесткий запрет. Пришли купаться, плюхаться нельзя. А плюхаться и не пить в такую жару невозможно, пить хочется. Ему кажется, что он что-то в принципе не так делает, тушуется, зажимается.

У меня собаки с головой ныряют загородом в каждую лужу - купаются, носятся, пьют. В Москве просто не подпускаю во избежание непоняток (тоже не хочу, чтобы пили в городе).
ссылка
13.06.2013 23:55

jaramat
jaramat
Posts: 1452
Ещё немного по поводу контакта. Вы с ним играете? Как он на это реагирует? Или ваша привычная форма контакта - спокойные почесушки?
ссылка
14.06.2013 0:02

jaramat
jaramat
Posts: 1452
/То, что ему сильно нравиться ласка-это и есть ваш золотой ключик. За выполнение команд хвалим и гладим. Не поглаживаем - а ГЛАДИМ и ХВАЛИМ. Целуем в нос. Лежит во дворе,говорим "иди обниматься" Ласково,призывно - поймет, будет лететь к вам./

Полностью согласна!!! ))

В общем, если кратко резюмировать, с чем стоит поработать в ближайшие дни:

1. Научиться хвалить собаку
2. Попробовать найти позитивные формы общения - нравится ему, когда его чешут, этим нужно воспользоваться
3. Попробовать поиграть и разрешить ему хотя бы ненадолго расслабиться на прогулке.

На прогулке обратите внимание, если начнет подходить к Вам в поисках игры/ласки или начнет оборачиваться на Вас и смотреть в глаза. Как только обращает внимание - ласково общайтесь, хвалите или просто рассказывайте, какие у него чудесные уши. Может, первое время сами себе будете казаться дураком, но нужно продержаться хотя бы несколько дней и посмотреть, будут ли в поведении положительные сдвиги. В вашем случае положительные сдвиги - когда начнет оборачиваться на прогулке и ловить взгляд, выражать радость от общения.
ссылка
14.06.2013 0:08

Vinni
Vinni
Posts: 1246

Cepera написал(а):



К сожалению, не успел воспитать данного щенка.


От суда поподробнее.Вас не было рядом когда он рос?
Слушайте,ведь он ,как я поняла,любит вашу жену?Так и обнимайтесь с ней на глазах у собаки,разговаривайте с женой ласково и собакин поймет,что вы член стаи вашей жены.Можете и его на обнимашки позвать.У вас все получится .Пробуйте его любить и он вас то же будет любить.
ссылка
14.06.2013 0:09

Vinni
Vinni
Posts: 1246

jaramat написал(а):

/То, что ему сильно нравиться ласка-это и есть ваш золотой ключик. За выполнение команд хвалим и гладим. Не поглаживаем - а ГЛАДИМ и ХВАЛИМ. Целуем в нос. Лежит во дворе,говорим "иди обниматься" Ласково,призывно - поймет, будет лететь к вам./

Полностью согласна!!! ))

В общем, если кратко резюмировать, с чем стоит поработать в ближайшие дни:

1. Научиться хвалить собаку
2. Попробовать найти позитивные формы общения - нравится ему, когда его чешут, этим нужно воспользоваться
3. Попробовать поиграть и разрешить ему хотя бы ненадолго расслабиться на прогулке.

На прогулке обратите внимание, если начнет подходить к Вам в поисках игры/ласки или начнет оборачиваться на Вас и смотреть в глаза. Как только обращает внимание - ласково общайтесь, хвалите или просто рассказывайте, какие у него чудесные уши. Может, первое время сами себе будете казаться дураком, но нужно продержаться хотя бы несколько дней и посмотреть, будут ли в поведении положительные сдвиги. В вашем случае положительные сдвиги - когда начнет оборачиваться на прогулке и ловить взгляд, выражать радость от общения.


+ 1000 ! Удачи.
ссылка
14.06.2013 0:21

Cepera
Cepera
Posts: 26

jaramat написал(а):

Ещё немного по поводу контакта. Вы с ним играете? Как он на это реагирует? Или ваша привычная форма контакта - спокойные почесушки?



В перетягивание верёвочной игрушки играли раньше. Когда отдавали полностью - играл сам недолго, трепал её по-всякому. Это когда достаточно прохладно и он активен. теперь жарко, много лежит - да, пока просто чешу спину, когда лежит на боку.
ссылка
14.06.2013 0:23

Cepera
Cepera
Posts: 26

Vinni написал(а):


От суда поподробнее.Вас не было рядом когда он рос?
Слушайте,ведь он ,как я поняла,любит вашу жену?Так и обнимайтесь с ней на глазах у собаки,разговаривайте с женой ласково и собакин поймет,что вы член стаи вашей жены.Можете и его на обнимашки позвать.У вас все получится .Пробуйте его любить и он вас то же будет любить.



Нет, не было взрослой собаки с привычной нам моделью поведения. Старый он стал уже, из дома не выпускали.
Я был рядом, но не часто, по вечерам или на выходных.

Не жену. Маму.
ссылка
14.06.2013 0:26

jaramat
jaramat
Posts: 1452
Постараюсь завтра снять на видео, на что нужно обратить внимание.
ссылка
14.06.2013 0:30

Vinni
Vinni
Posts: 1246
Обнимайте маму,потом ,обнимайтесь вместе с ним и мамой.Возможно ваша мама более ярко проявляет эмоции и ваш парень ей больше доверяет.Приглядитесь.
ссылка
14.06.2013 0:45

Lilit
Lilit
Posts: 4713
Джармат вот видите к чему вы сами же пришли в теме? А то душить, подвешивать....Сами описываете что когда вы отнимали лакомства результат был плачевный, и сами же советовали применять еще более жесткую форму отнимания. Где логика? Рада что сейчас вы поменяли свою позицию. Валите вы от того кинолога, с сайта которого вы скопировали статью.... у него вся коррекция - стеки да пруты, я немного полазила. Не понравилось. Такая позиция обычно у престарелых военных, их тогда так учили - когда собака была не более чем собственность государства, и либо у нее была железобитонная НС, и она все могла пережить, либо собака списывалась. И никакая дружба и семья и стая там не имели значения.

Ко всему вышесказанному плюсуюсь, контакта нет. А нужен. Нужно подружиться с собакой, а для иерархии есть масса бесконфликтных методик, которые я выше уже описывала. Лучшие лекарства для дружбы - долгие прогулки, без напряга. Единственное - вкусопоощрение стоит использовать. И ласку. Не важно за чем он сейчас подходит - за едой или лаской, главное наладить саму связь - если меня зовут, значит что-то хорошее. Чередуйте.

Отработка команды место - на начальном этапе - либо по наведению за куском, и кусок отдаем когда вошел в вольер, после некоторых повторов начнет запрыгивать сам,  либо кто-то собаку придерживает ( если пока нет выдержки), вы на глазах собаки относите кусочек сыра, кладете в вольер, возвращаетесь к собаке, даете команду место и отпускаете собаку. После нескольких повторов (5-10) даете команду место уже без куска в вольере, собака по привычке ломанется - вы догоняете пока не успел выскочить, и даете кусочек из рук. Разучивается за 1 зянятие, закрепляется за 3-5.
А глубоко потом... когда вы станете лучшим другом, братом сватом и богом собаки - по команде место и жесту он уберется в вольер даже при  посторонних, просто команда будет дана уже строгим голосом и с давлением на собаку ( !убью сволочь волосатая место!). Но это далеко потом.  Да это намного труднее, это совершенно противоречит характеру кавказца - но.... поверьте рано или поздно вы к этому придёте. Это возможно. Сначала - дружба и доверие, потом дисциплина. То что возможно - простой факт, как кавказов на ЗКС с фигуранта снимают? В том числе и на своей территории?  вот так и снимают... есть послушание - плюнет каку. Нет послешания - будет жрать. Они ведь не в игрушки играют в отличии от овчарок, а по настоящему жрут фигурантов.
ссылка
14.06.2013 3:31

jaramat
jaramat
Posts: 1452
/Джармат вот видите к чему вы сами же пришли в теме? /

И к чему же я пришла?
В первом сообщении по теме привела фрагменты с описанием схемы действий, если собака агрессивна по отношению к хозяину. Так, чтобы человек был немного подготовлен и понимал, как реагировать, если собака таки пойдет в атаку и как вообще после этого можно привести в чувство пса. Делать это нужно быстро, не отходя от кассы, если это возможно. Хуже всего проиграть в конфликте и дать собаке увериться в том, что стоит применить на хозяине зубы, он испугается и отстанет. После подобного прецедента корректировать гораздо сложнее - и собаку, и хозяина. У собаки существенно поднимается самооценка и она понимает, что нашла метод воздействия, а человеку становится страшно. Даже когда стараешься контролировать эмоции и действовать осознанно, трудно избавиться от подсознательной боязни собаки. А животные прекрасно чувствуют скрытые эмоции. Вам ли не знать.  

Специально уточнила, что "Кое-какие методики оттуда могут быть полезны в Вашем случае, но не нужно копировать все" и посоветовала использовать для отучения кидаться на машины погремушку, изготовление которой описано в приведенных цитатах. И написала, что для выбора подходящей схемы работы нужно понять, что происходит с собакой и какой мотив лежит в основе ее поведения. Если доминантность и агрессия, то реагировать нужно жестко. Неуверенность и промедление в такой ситуации может дорого обойтись и хозяину, и собаке. Если страх или неуверенность в себе, то методы лечения прямо противоположны. Об этом тоже написано в том сообщении, которое вызвало истерику. Объяснила, что нужно снять на видео, чтобы можно было оценить поведение собаки.

Ничего нового я сейчас не пишу и никаких позиций не меняла. Расшифровываю более подробно то, что написано в первом сообщении.


/Валите вы от того кинолога, с сайта которого вы скопировали статью.... у него вся коррекция - стеки да пруты/

Чушь. Тот кинолог великолепно работает со сложными собаками и за 1-2 занятия умудряется исправить проблемы поведения, которые не смогли решить зоопсихологи за бесконечный курс еженедельных консультаций или прославленные "школы" за полгода работы. Без всяких прутов и стеков, пси-ошейников, кликеров и ЭШО. На его счету не одна спасенная собачья жизнь - когда либо починить, либо стрелять. И избавленных от участи отказников тоже хватает. Для меня эффективность и простота работы с собаками и есть показатель качества. К нам приходит много собак, на которых другие поставили клеймо "недрессируемый" или "неуправляемо-агрессивный". И, что характерно, в большинстве случаев ситуацию получается исправить.

А то, что он не самопиарщик и не писака, есть такое. Но не всем же пиаром заниматься. Кому-то нужно ещё и работать.
ссылка
14.06.2013 3:35

jaramat
jaramat
Posts: 1452
Статейка давнишняя. Написана в период работы с азиатом, который откусил хозяйке лицо. В 90х было много отмороженных собак. И что характерно, хозяева от них тащились. Но время от времени приходилось разгребать последствия.
ссылка
14.06.2013 4:49

Di
Di
Posts: 840
Cepera, согласна с выводами и советами которые вам уже дали и описали после того как вы выложили видео, но позвольте ко всему вышенаписанному добавить и  пару советов от себя.
1) Визуальный контакт очень важен  и ваша собака очень зажата и избегает его, об этом уже говорили выше. Но я не заметила что бы  вы звали его используя его кличку. Обращайтесь почаще к нему по имени (можно просто проходя мимо идя к дому) и когда пес поднимая голову будет на вас смотреть похвалите его, подзовите и дайте лакомство.
2) Еще я заметила, что обращаясь к собаке вы используете только команды. Про сухой тон и язык вам уже говорили, но помимо того что нужна более нежная похвала, с ними же тоже надо общаться. Разговаривайте с ним, общайтесь и побольше, ласково, просто говорите как с другом, не бойтесь выглядеть глупо, ведь общаться это правильно. Даже выполняя команды, он не контактирует с вами. Ему так будет гораздо проще понять вас.
3)Относительно грязной воды... Если вы не хотели бы что бы он пил грязную воду, то носите с собой на прогулку в рюкзачке бутылку воды 2 литра и миску и перед тем как подойти к воде дайте ему хорошенько напиться чистой воды, напившись он будет меньше тянуться к грязной. Понять почему вы пришли к воде и в жару нельзя ему пить, это извините дизориентация собаки, а ему нужно охладиться. Позволяйте ему полежать и охладиться в воде, ходите вместе по воде, постепенно начнете и играть.


Хвалите, чешите, ласкайте его (конечно все в меру и постепенно), просто полюбите его и постепенно постарайтесь заслужить его любовь. Это не просто и не быстро, но терпение, время и старание в совокупности с любовью и лаской будут вам в помощь.
У вас красивый пес, но пока он весь в себе и я бы не сказала что это его вина... Удачи вам в налаживании контакта.


--
         
"В 70-х годах они обвиняли доберманов, в 80-х они обвиняли немецких овчарок, в 90-х годах они обвиняли ротвейлеров. Теперь они обвиняют питбулей. Когда они начнут обвинять людей?"
ссылка
14.06.2013 5:58

Lilit
Lilit
Posts: 4713
Вы дали совет не разобравшись в проблеме. И слава богу человеку хватило ума его не применять. Обладая знанием что так тоже бывает, не следует всем подряд это знание выкладывать. Это как пациент который в инете напишет что что-то в боку покалывает, а хирург выдаст ему полный мануал по удалению аппендицита в экстренных домашних условиях кухонным ножом под водочку, причем мануал времен войны и полевых госпиталей. А если на том конце кто-то доверчивый и наивный?  Сам вырезал сам дурак? Я только написал что и так тоже можно?
Про пруты из стеки - написано в  статейках вашего кумира, при отработке команды лежать при раздражителях. Цитаты приводить не буду, простите не буду эту ересь распространять. Что делать с вашей собакой - ваше личное дело. У кого учиться - тоже. Но прежде чем давать виртуальные советы нужно 10 раз подумать, не навредят ли они. И к слову...Есть Высоцкий. Есть Орлов ( удивительно, но не стесняется работать на кликере).  Есть люди кто действительно работает  на коррекции и заработал себе имя, и имена эти знают все, они передаются из уст в уста. Ваш же кумир с его мануалом для юзанья служебного имущества никому не известен, несмотря на опыт и 20 летний стаж, как он сам о себе пишет. Всему есть причины?
ссылка
14.06.2013 6:05

Lilit
Lilit
Posts: 4713
кстати) форум Орловской школы. Покажите мне хоть 1 место где он советует вешать собаку. ну или бить прутом...или стеком? http://shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?f=33&t=12711. Человек сделал имя известное всей стране именно на коррекции.
ссылка
14.06.2013 7:23

Lilit
Lilit
Posts: 4713
Вот не поленилась...цитата из той же темы, форум школы Орлова, ответ его же. Проблема схожая, но кардинальнее. собака жрется. Порода попроще - марема. Вообще советую там полазить, Орлов человек противный, ехидный, но когда его всё-таки раскручивают на полемику - умные вещи можно выловить)

Светлана писал(а):

Кости собаке не рекомендуете давать, чтобы не провоцировать конфликтов. Кормить как я поняла, тоже надо в спокойной обстановке и чтобы к собаке никто не лез и не нервировал ее. Правильно?
правильно...

Светлана писал(а):

Но ведь тогда собака не узнает, что за попытку охранять еду прилетает волшебный пендель и вдруг создастся такая ситуация , в будущем, когда собака будет уже взрослой, создастся ситуация, когда собака захочет поохранять миску или мяса кусок?
пути два:
1. правильный...
и
2. короткий...
правильный путь описала Ольга...
длительное время формируете позитивную базу...
изо дня с день, на протяжении долгого времени положительно подкрепляете правильное поведение...
через маркеры "да" и "нет" формируете в Ваших отношениях с питомцем понимание друг друга и желание друг с другом сотрудничать...
и на последующей стадии работы вводите достаточную коррекцию...
и на выходе имеете тщательную управляемость...
хороший контакт...
и высокую мотивацию к работе...
короткий путь, это, так называемая "классическая" дрессировка...
бьете в голову при каждом удобном и неудобном для этого случае...
результат будет...
какой-то...
какой-зависит от ряда взаимодополняющих факторов...
"вот они"(с):
а) сила нервной системы собаки...
б) сила коррекции...
ее достаточность и неизбыточность
в) своевременность коррекции...
г) системность коррекции...
д) сила Вашего характера...
е) прекрасный методический микс, очень далекий от здравого смысла, в голове у хозяина собаки, из его же иллюзий и фантазий, книжек по дрессировке 1956 года, породных форумов, книжек "по породе", и рассказов соседки Бабы-Маши, у которой тоже была собака...

самые слабые звенья пункты а) и д)...
ну и конечно же...
конечно же е)
как "веяние времени"(с)...
сейчас же "ВСЕ умные"(с)...
"дураков нет"(с)...

современное поголовье И собак И людей сильно грешат слабыми нервами и слабым характером...
и в результате, вместо того, чтобы убрать пищевую конкуренцию у миски и на кости, бессистемной, недостаточной и несвоевременной коррекцией, Вы ее усиливаете...
раз от раза не убирая оное поведение, а разгоняя...
и получаете "бонусом" за совершении ОЧЕНЬ ТИПИЧНОЙ и расхожей ошибки ярко выраженные неврозы у собаки, отсутствие контакта, и злобно-трусливое поведение...
коее, с костИ и миски расползается, по причине слабых нервов и бесхребетности хозяев с одной сферы Ваших отношений на многие другие...

раньше это было и эффективно и приемлемо...
1.люди были характером и умом сильнее...
2.собаки стабильнее и увереннее...
3. методик лучше и эффективней не было...


время сейчас такое...
люди слабые...
собаки нервные...
нравится нам это или нет...

хотя своим собакам мы даем кости...
и ходим мимо миски...
хотя ОСОЗНАННО и СПЕЦИАЛЬНО не провоцируем...
и в процессе всей жизни с собаками, у нас есть какие-то с ними отношения...
мы их любим...
кормим...
общаемся...
играем...
помогаем понимать Мир...
ПРАВИЛЬНО с этим Миром взаимодействовать...
ПРАВИЛЬНО строить с Миром отношения...
мы даем им и кости и ставим миски там, где хотим...
но в миску руками не лазаем...
и "охрану вещи" на кости СВОИМ собакам сознательно не делаем...
и потому нашим собакам не приходит в голову на нас кидаться...
и если и случайно придет, то только один раз...
потом они переосмысливают наши с ними отношения, им становится стыдно...
и к подобному поведению боле не возвращаются..
Светлана писал(а):

Не проще ли ее щенком спровоцировать и наказать за это, чтобы в будущем не было проблем?
Что я где недопонимаю?

приходит Вовочка в школу...
опоздал на двадцать минут...
-Вовочка, ты почему опоздал?...
-да корову к быку водил...
-а что, папа не мог?...
-папа мог, да бык ЛУЧШЕ...

непрактично это...
неправильно...
и неэффективно...
потому как рушит контакт...
формирует неврозы...
и, современными людьми и современными собаками, не убирает оное поведение, а усиливает его...
собаки и люди ДАВНО стали другими...
собаки и люди не тянут подобных аттракционов...
"очко не железное"(с)...
от того мы и на каждом углу и советуем...
лучше этого не делать...
ни к чему это...
ссылка
14.06.2013 7:57

jaramat
jaramat
Posts: 1452
/Вы дали совет не разобравшись в проблеме. И слава богу человеку хватило ума его не применять./

Я НЕ давала совета делать так, как описано в выдернутых цитатах про то, как реагировать хозяину, если собака пошла на него в атаку. Более того, написала, что прежде чем делать, нужно понять, чем вызвано поведение собаки - агрессия это, страх или что-то другое.  Использовать как инструмент из статьи предложила только пластиковую бутылочку - для отучения кидаться на машины... действительно, жуткий, невообразимый, жестокий метод )))))

/Есть Орлов ( удивительно, но не стесняется работать на кликере).  Есть люди кто действительно работает  на коррекции и заработал себе имя, и имена эти знают все, они передаются из уст в уста./

И чё бабы говорят? Хорошая школа?
ссылка
14.06.2013 8:19

Lilit
Lilit
Posts: 4713
Разное говорят. Те кто ходил на занятия и Орлов их пинком под зад не выпер - хорошее говорят. Но характер у него мерзкий, и словом обидеть может, и за пинок собаке  - в шею выгнать с площадки. Так что разное говорят) Но говорят однако, и много. А не он сам о себе пишет) И форум у него есть, где он за свои слова, статьи, и действия отвечает!
По-моему, вы даже сами изменив свое мнение, просто не в состоянии признать...да косяк...постараюсь воздержаться от цитирования ахинеи. Если вы, совета не давали, на кой черт....с какой целью вы это цитировали? чтобы какой-то  "наивный человек" начитавшись на породном зоозащитном форуме повторить попытался?
ссылка
14.06.2013 10:22

Елена (ZET)
Елена (ZET)
Posts: 967
Cepera,  какая у Вас красивая собака!!!  
И какое счастье, когда такая собака любит.   За такое  можно многое отдать и многое сделать.
ссылка
страницы: 1 ... 3 4 5 |

Главная » О наших с вами (кавка)зюках » Требуется помощь кинолога


Мы в социальных сетях   Наш сайт
КО-команда 6.7.0.0 © 2005-2024