12.04.2012 20:09
Антон Крупенников
Posts: 504
|
Да, я говорю о всей породе в целом, включая аборигенов. Волкодавов на территории Центральной Азии на порядок больше, чем на Кавказе. Да и ареал их обитания, от Каспия до Алтая, не сравнится с относительно небольшим Кавказом. Что касается городских собак, азиаты сейчас действительно вошли в моду, и их становится все больше и больше. Но это, действительно, тенденция последних лет.
--
С уважением,
Антон Крупенников
|
|
• ссылка
|
12.04.2012 20:28
Стражи Востока
Posts: 4
|
добрый вечер,речь идет об КАО аборигене???? У нас такие имеются исключительно для охраны больших объектов,у них очень развиты охранные инстинкты,у аборигенов очень сильный иммунный фон,они не привередливы! и достаточно сообразительны. Но очень трудно воспитывать!!!!
--
http://valer-dog83.jimdo.com/
|
|
• ссылка
|
12.04.2012 20:30
Стражи Востока
Posts: 4
|
эти собаки были привезены с гор в щенячьим возрасте
--
http://valer-dog83.jimdo.com/
|
|
• ссылка
|
12.04.2012 21:30
Eire
Posts: 8
|
Антон Крупенников написал(а): Точно так же, как и далеко не всегда двух кавказов, или двух азиатов, несмотря на всю их чистокровность, можно вязать и ожидать при этом прогресса в породе. Разумеется, собаки должны быть совместимы по фенотипу. Не важно, кавказами или азиатами считались их предки.
Друзья плотно занимаются САО, говорят - лучше десять раз подумать, прежде чем вместе кавказяка и алабая сводить. Говорят - пробовали. Только 2-е, 3-е поколение стабильно по габаритам, внешности и поведению. Получили в первом поколении 4х щенов. Чудные зверята - умные, сильные, здоровые. А уж внешность - заглядение (кобеля использовали племяшка того, что на моих фотках - Фархада). Племяшка Фархадки, как и сам Фархад, очень спокойный кобель. Мамочка-кавказяка тоже была оч. уравновешенной девонькой. А вот щенки получились... Электровеники, одним словом. Ну и заборы их не удерживали - что не оторвали, то отгрызли, что не отгрызли, то выдернули. Бегали 4 лошадушки - длиннолапые, поджарые, светлой, почти белой масти. И дрессировались на ура. Но! Сами-себе-хозяева. Чудные охранники. И крепкие - все лапы об них хозяева отбили, пока те до 1,5 лет выросли. А потом они еще раз рискнули - одного кобеля и суку снова "бадяжили" алабаем и КО. Получили практически кавказяков. Длиннолапых, поджарых и светлошерстных. О_о и преимущественно - рыжих. Без шикарных метелок на хвостах. Но кавказяк. И характер... Как бы описать? Замкнутые чтоли. В себе товарищи. Нет таких проявлений эмоций, горделивые и самостоятельные. Щенков по своим, ессна, брали - у меня такой жил, кастрированный. Короткошерстный, белый, с ярко-рыжим шлемом и чепрачком. Очень высокий мальчонка был. И корпус длинный. Более лобаст, чем его "двоюродный дедушка", более резок, не выносил чужих на территории. И сочетал в себе способность часами созерцать со способностью стоять на ушах, доставая спокойного и Фархада. Интересно себя вел при "нападении" - если бы не знала, что это, в принципе, алабай (1/4 КО), решила бы, что глаза обманывают. Орудывал лапами, как заправский медведяк.
К сожалению, прожил не долго - всего 6 лет((( сердце оказалось слабовато.
|
|
• ссылка
|
13.04.2012 13:54
Антон Крупенников
Posts: 504
|
Ну то, что метисы кавказов и азиатов получаются крупными - в принципе, вполне ожидаемо. В обеих породах последние пару десятилетий идет гонка за ростом и массой, гены, отвечающие за большие габариты накапливаются, но зачастую не вылезают наружу за счет инбридной депрессии, то есть получаем мало того, что больных собак, но они еще и мельчают вдобавок, несмотря на все усилия заводчиков. И, видимо, в случаях вязок собак, которые заведомо не являются родственниками и не имеют общих предков хотя бы на несколько поколений назад, гены, отвечающие за размер таки проявляются. Это, на самом деле, достаточно распространенное явление, часто при метизации двух родственных, относительно недавно разошедшихся пород, щенки резко прибавляют в росте по сравнению с родителями. При метизации питбулей с амстафами, например, часто очень крупные щенята вырастают.
Ну а то, что Вы написали про поведение собак - так это, на мой взгляд, вообще очень типично для волкодавов. Просто сейчас уж очень много среди них инвалидов, которые просто из-за дурного здоровья и охранять толком не могут и не хотят, да и на хулиганство с упрямством у них просто сил не хватает. Ну а если здоровые щенки уродились - для них такое поведение совершенно нормально.
А подумать десять раз нужно всегда, при вязке любых собак, даже самых что ни на есть чистопородных. Просто я, честно говоря, не очень понимаю, в чем смысл жестко разграничивать волкодавов на кавказов и азиатов, если есть случаи, когда эксперты путаются с отнесением к породе. Да и если говорить об аборигенных собаках, никто там не озабачивается тем, кем формально собака является, смотрят только на совместимость, с их точки зрения, фенотипов, ну а в первую очередь - вообще на рабочие качества собачек.
Еще вот такой интересный момент - вот мой Малыш, ну вроде кавказ самый что ни на есть. Но при этом, все наши дворники-таджики совершенно четко определяют его породу как "ак-бури-боссар", белый волкодав. Мне стало интересно, оказалось - это такая таджикская высокогорная разновидность азиата. Причем им, пастушьим, даже хвосты, оказывается, не рубят.
--
С уважением,
Антон Крупенников
|
|
• ссылка
|
13.04.2012 17:57
Eire
Posts: 8
|
Антон Крупенников написал(а): то есть получаем мало того, что больных собак, но они еще и мельчают вдобавок, несмотря на все усилия заводчиков.
Я вообще, пока не увидела у Натальи Чуевой (питомник Вохумана) ЕЁ собак, думала, что кавказцы ну чуть крупнее немцев))) В Самаре именно такие - со светлой, равномерного окраса, плотной шерстью и черной масочкой. У нас там только такие есть в основной массе. Думала, что алабаи мои - телята. А потом посмотрела наташины фотки. А потом муж привез 7-ми месячного тогда Грэйку (Вохумана Загрей, если по пачпорту)... Когда он ночью, сопя от натуги, занес раскумаренного от 6ти часовой поездки "щена", я медленно осела на табуреточку. И только одна мысль в голове была - "а ведь он еще не вырос..." Но Наташа, на сколько знаю, серьезно подходит к вопросу - кого с кем вязать, кого - не вязать вообще, ибо нефиг. Да и собак своих она мало того, что холит и лелеит, так еще и "с миру по нитке" собирала - кого с Сибири, кого - еще откуда привезла. Это при том, что питомник - в Туапсе. Есть щенки, которых она сама бракует - либо себе, либо стерлизует. Да и вообще не раздает малышей направо-налево)))
Муж вот вообще за другой собакой ехал - а Наташа, когда его увидела, привела ему Грэйку. Он до того не с кем не хотел идти, а тут - сам подошел, лег у ног. Да и пошел))) А вот нуворишу, который его должен был купить - не отдала - не хотел он идти с ним.
Я это к чему... Просто действительно через несколько десятков лет мы можем прийти к ситуации - собаки, первоначально отбираемые из лучших побуждений, в виду малочисленности, будут слабы и мелки. Я уж про психику и набор врожденных отклонений вообще промолчу.
Но при этом никто не рискует полноценно заняться доп. селекцией - сводя снова ветки. И опять-таки логично. Где ж столько денег взять? Если щенками заниматься - кто даст нормальную цену за сильного, здорового, умненького, но - метиса? По документам он - метис. И все тут. Не-чистый. Куда его? На выставку? Зарегистрировать новую породу - сложно. (опять-таки, финансовая сторона вопроса)
А может просто взять и отменить нафиг эти деления, а? Я серьезно. Устроить в СМИ шумиху - вот, мол, исследования, серьезные люди... И заявить - нет таких пород - КО, САО... Есть, скажем, Русский Волкодав. Звучит правда, пафосно. Но это - рабочее название (кстати, от истины не шибко далеко. Была ведь когда-то такая порода))).
|
|
• ссылка
|
14.04.2012 2:56
Rada
Posts: 407
|
Настоящих аборигенных собак тоже на самом деле практически нет. Ибо! Многовековая война на Кавказе, Великая Отечественная война, потом вывоз в 50- годах лучших производителей в Москву, Питер, Днепропетровск и пр. центры разведения, отсутствие племенной деятельности и нищета - вот и нет аборигенного волкодава. В кровях современных Гампров, Гурдбасаров и прочих аборигенов, давно и в большом количестве замешены крови заводских собак наших питомников. Потому что деятельность по восстановлению породы в Армении, Азейрбаджане, Грузии и прочих государствах началась всего около 20 лет назад. В наших питомниках представители различных государств скупали наиболее ВНЕШНЕ похожих к своему национальному типу собак. И их не интересовали ни титулы, не прошлое этих собак. При этом те аборигенные крови последних лет 50, которые были замешены в заводские породы СССР - оставляли желать лучшего. Я за время создания номера журнала успела познакомиться с "старой гвардией", которые знали Мазовера, Кошкину, Боголюбского и прочих. НИКОГДА И НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ ЧАБАН НЕ ПРОДАСТ хорошую собаку, это психология народности. Поскольку деньги были выделены, задачи поставлены, перед государством надо было отчитываться - вот и появились ввозные крови как бы хорошие (большинство из них даже многочисленного потомства не смогли дать). Вот такие завесы мне приоткрыли. Да и почитайте описания всех знаменитых вывезенных собак - все они имели проблемы со здоровьем и экстерьером. Да и о чем говорить, если в переписке с Данияром Даукеем - хранителем Тобетов, на мой вопрос о племенной книге мне отвечают "Лучшая племенная книга - это память! Всех хороших собак люди и так помнят!", а на мой вопрос о дисплазии, мне отвечают, что кривые ноги пасти не мешают, такая собака просто не станет волкодавом, а будет на подхвате или пойдет кошару сторожить, если выживет. И все они считают, что именно их собаки являлись прородителями всего.
А разница между САО и КО - глобальна, начиная с происхождения, психологии поведения и заканчивая физическим строением и экстерьером. Согласна, что каждый народ имеет право на свою национальную породу - но при условии ее племенного разведения, т.е. сохранения определенных черт и качеств породы из поколения в поколение, а нее метизации. Почитав русско-язычные азиатские сайты, поговорив с хранителями пород Гурдбасар и Тобет, я могу сказать, что чабанов (которые в основном держат поголовье собак) интересуют только либо пастушьи качества собаки (ум и выносливность) или боевые (те, которые выращивают для боев). А крупные черепа, хорошие грудины, рахит и дисплазия, не вышедшие зубы - это заморочки городских. Таким образом в кошарах и появились свои собаки. Это по типу, у Петровича из Кукуево Шарик за сезон загрыз 5 волков, давайте им покроем всех наших сук, а потом еще и его детьми покроем их еще раз.
С нашими заводчиками - это отдельная тема. В разговоре со мной, одна из питерских именитых заводчиц в отношении собаки другого питомника применила слово "сдохла". И почти с языка сорвалось "наконец-то". Все так называемые ценители породы не смогли найти ни средств чтобы помочь приюту, ни времени, чтобы написать в журнале статью о такой бедственной, с их же слов, ситуации потери породы КО и САО.
В общем, племенное собаководство - это "грязнее" чем политика.
И примеров метизации нам уже хватит, по-моему после московской сторожевой и московского водолаза должно быть все понятно. Каждая порода должна иметь свои собственные природные корни, а не выбранные человеком.
|
|
• ссылка
|
14.04.2012 3:22
Rada
Posts: 407
|
«Эксперт Казахстан» №16 (253) /26 апр 2010, 00:00
Казахстанский бизнес Рубрика:
Сто лет — тобет
Сергей Домнин
Отечественные производители научились использовать ребрендинг и «казахстанское содержание» не только в финансовой сфере и промышленности, но и в собаководстве
В середине мая этого года в Алматы пройдет первая международная научно-практическая конференция «Среднеазиатская овчарка как достояние народов Средней Азии и Казахстана». На ней несколько казахстанских кинологических организаций будут отстаивать право каждого государства Средней Азии на собственное историческое название породы, известной в регионе как среднеазиатская овчарка (САО). В Казахстане САО уже называют тобетом и даже включают в список национальных пород, которые являются «национальной гордостью и выведены аборигенами». Мнения собаководов разделились: часть полагает, что тобет — действительно уникальная и при этом исчезающая порода, для восстановления которой требуется господдержка. Другие считают, что называть САО тобетом неправомерно и апологеты тобетов просто пытаются заработать на переименованной САО, которой, кстати, ничего не угрожает.
Рожденная мажилисом
Идея придания некоторым животным статуса национальной породы впервые прозвучала в начале ноября минувшего года в мажилисе. Внесенный в парламент законопроект о племенном животноводстве предусматривал придание статуса сельскохозяйственных животных рыбам, пчелам, оленям и ряду других животных. Незадолго до пленарного заседания нижней палаты разработчики из комитета по аграрным вопросам добавили в законопроект понятие «национальная порода», к которым наскоро отнесли лошадей, крупный рогатый скот, овец. Заодно, по мнению разработчиков законопроекта, особым статусом следует наделить две породы собак — тазы и тобета.
Если придание статуса «национальной породы» традиционным сельхозживотным специалистов не смущает, то внесение в данный список собак, в особенности тобета, вызывает у кинологов споры. Глава фонда «Казаки ит тобет» Данияр Даукей считает, что тобет — древнейшая порода, которую кочевники разводят вот уже несколько тысяч лет. На этой почве ее можно считать исконно казахской. В подтверждение тому приводятся письменные источники и петроглифы, описания которых представляют нашему вниманию в общих чертах крупного волкодава. По словам г-на Даукея (один из организаторов майской кинологической конференции), занимающегося собаководством вот уже 10 лет, в условиях перехода казахов к оседлости в конце 1920-х годов и последовавшего за этим голода тобет частью вымер, а частью ушел в Туркмению, Кыргызстан и Китай. В Казахстане осталась лишь очень малая часть собак.
Это мнение разделяет и руководитель Клуба кровного охотничьего собаководства Константин Плахов: «Мы ездили по Казахстану с экспедициями и нашли этих собак на территории Южно-Казахстанской области, где они сохранились в небольшом количестве у нескольких казахских семей». По его словам, в 1929 году тобеты были описаны советскими исследователями как самостоятельная порода. Их назвали киргизской овчаркой, но ареал их распространения, который был указан в тогдашних документах, — южнее и юго-западнее города Орск, то есть Казахстан. По данным кинолога, численность тобетов в Казахстане сегодня равна пятидесяти взрослым особям. При этом, чтобы представить породу на международной арене, требуется не менее тысячи особей.
По мнению г-на Даукея, тобет — не только историческое достояние, он актуален и сегодня. «Отара или стадо без тобетов — это мясо для волка, — утверждает Данияр Даукей и предлагает активно использовать эту породу как стадных сторожей.
А была ли собака?
Глава Союза кинологов Казахстана Светлана Худайкулова считает, что породы тобет не существует, а есть САО, представителей которой ряд собаководов называет этим казахским словом, а оно в переводе означает «кобель» (г-н Даукей возводит этимологию слова к «тобе» (холм) и «ит» (собака) — «собака, сидящая на горе»). «Казахстан — не прародина САО. Это порода таджиков и туркмен, которая была завезена к нам, в Казахстан, в 1970-х и активно здесь развивается», — рассказывает г-жа Худайкулова.
Авторитетный казахстанский кинолог Алик Янатханов также утверждает, что те собаки, которые сегодня г-ном Даукеем названы тобетами, являются САО, завезенными лично г-ном Янатхановым из Туркмении. По его словам, он сам продавал г-ну Даукею потомков тех самых импортных САО. «По-казахски это звучит “тобет”, по-узбекски — так-то, по-туркменски — иначе, но все это — одна и та же порода — САО», — полагает кинолог.
«По моему мнению, САО и есть тобет, только в идеале, то есть не метизированные особи», — признает г-н Даукей. Он считает, что задача популяризаторов тобета — увеличить рабочее поголовье. «Для этого надо открыть глаза владельцам скота, что САО, выведенные в заводских условиях, но которые идеально подходят под стандарт породы, это и есть тобет», — говорит он.
«Я вырос в сельской местности и выезжал на джайлау, — вспоминает заместитель президента-председателя республиканского общественного объединения “Союз фермеров Казахстана” Акжол Абдукалимов. — У чабана всегда были большие собаки — волкодавы, их называли тобетом или кобелем. Пастухи имели и другую собаку — тазы. Она была меньше волкодава, но тоже могла расправиться с волком». К слову, существование тазы и принадлежность ее к казахской истории признают все эксперты. По словам г-на Плахова, сегодня численность тазы также очень мала — около 300 особей. Однако вокруг тазы — классической борзой — нет такого ажиотажа, как вокруг тобета.
Субсидии определяют все
«В 2007 году проводилась конференция по аборигенным породам, где приняли резолюцию. Первый пункт гласил: каждый народ имеет право на собственную породу», — рассказывает г-н Плахов. Грядущая майская конференция будет неким логическим продолжением этой тенденции, ведь, по-видимому, там планируется доказать, что популярную во всей Средней Азии САО туркмены могут называть алабаем, а казахи — тобетом.
По мнению г-жи Худайкуловой, тобет интересен г-ну Даукею и его сторонникам отнюдь не с точки зрения сохранения уникального вида и не утверждения права каждой нации на собственную породу. «Они говорят о том, что САО, которую они называют тобетом, надо спасать от исчезновения. Но это не так, — негодует г-жа Худайкулова. — САО — это одна из самых популярных пород в Казахстане и даже в России. На нашей выставке 60 пород на 300 собак, из которых не менее 50 — САО. Только в Казахстане зарегистрированных САО, по нашим данным, около пяти тысяч особей.
Кинолог уверена, что популяризаторы тобета ставят на первое место меркантильный интерес: им нужна господдержка. «На одном из последних собраний кинологов господином Даукеем говорилось, если мы признаем, что САО — это и есть тобет, он будет проводить рекламу тобета среди местного населения. Он обещал, что сбыт щенков не будет иметь границ, чабаны будут покупать собак для охраны стад», — свидетельствует г-жа Худайкулова.
По словам г-на Плахова, в казахстанских условиях невозможно сохранять породы без господдержки. «Должна быть создана специальная госпрограмма по сохранению вида: создание питомника и субсидии владельцам, — полагает он. — Применение субсидий, по-моему, должно быть таким, как это прописано в законе о племенном животноводстве: субсидии даются тем, кто разводит племенных животных. От правительства требуется лишь финансирование научных исследований, если мы будем выходить с породой на международный уровень». В то же время г-н Даукей говорит, что ему лично субсидии не нужны.
Г-н Янатханов считает, что «национализация» САО не даст позитивного эффекта для казахстанских кинологов, а только создаст конфликтные ситуации с кинологами наших соседей.
Усилия противников тобета, видимо, все же окажутся тщетными. Документ, где тобет уже фигурирует как нацпорода, прошел нижнюю палату, а сенат вряд ли существенно изменит положения уже одобренного мажилисменами законопроекта. Если только положения о тобете не изменит Минсельхоз, который сейчас дорабатывает проект закона. Собаководам стоит внимательнее присмотреться к САО, которые в результате этакого «ребрендинга посредством национализации» получат еще большую популярность. Владельцам же стад стоит запастись средствами на покупку этих старых-новых «уникальных» собак, не иметь их, похоже, станет дурным тоном: не зря ведь тобета так активно продвигают наверху.
|
|
• ссылка
|
14.04.2012 4:29
Гость
|
Rada написал(а): И примеров метизации нам уже хватит, по-моему после московской сторожевой и московского водолаза должно быть все понятно. Каждая порода должна иметь свои собственные природные корни, а не выбранные человеком.
Ну не надо этого юношеского максимализма! Чёрный терьер - это СКАЗКА!!! И в нем сидит и частичка КО! В частности агрессия, которую запихивали, запихивали, а когда запихнули 10 лет вытащить хоть чуток пытались! Но собака удалась!
|
|
• ссылка
|
14.04.2012 8:44
Eire
Posts: 8
|
skr-ilya, полностью согласна с вами по черным терьерам) Это просто волшебные зверята)
|
|
• ссылка
|
14.04.2012 8:51
Di
Posts: 840
|
Относительно черных терьеров и я соглашусь, хорошие собаки.
--
 
"В 70-х годах они обвиняли доберманов, в 80-х они обвиняли немецких овчарок, в 90-х годах они обвиняли ротвейлеров. Теперь они обвиняют питбулей. Когда они начнут обвинять людей?"
|
|
• ссылка
|
18.04.2012 14:08
Rada
Posts: 407
|
Для начала нужно хотя бы сохранить, то что имеем.
"Собака Сталина" - единственное более менее удачное выведение Красной Звезды. Но при этом, как и порода, так и как рабочая собака имеет кучу недостатков. "Русский черный терьер - порода очень молодая, насчитывающая только 10-12 поколений, и не стабильна не только по экстерьерным параметрам, но и по рабочим качествам... Для того, чтобы черныш не превратился в крупную декоративную собаку, необходимо вести жесткий отбор производителей не только по экстерьеру, но и по рабочим качествам."
Мне тоже она нравится, больше внешне, но выбирая между этой породой и Южаком,например, я бы выбрала южно-русскую по рабочим качествам, а потом уже по внешнему виду.
|
|
• ссылка
|
07.11.2012 4:45
Гость
|
Антон Крупенников написал(а): Кроме того, при возвращении на Кавказ депортированных оттуда народностей, туда достаточно массово завозились и волкодавы из Центральной Азии, в последствии смешавшиеся с аборигенной популяцией волкодавов. Антошка, ВЫ наверное лично видели как репатрианты массово ввозили на кавказ азиатских собак?Люди уже устали вам объяснять, что никто никаких собак оттуда не завозил. Нет, все равно бегают с этой чушью по всему интернету, как будто лично сами присутствовали при вывозе.Им бы самим скорее вернуться домой, так нет, они еще и собак с собою тащят, и это за сотни километров.. Да еще и массово?)))угараю я просто отвсякой школоты, которая носится со всякой бредовой идеей, по принципу "услышал звон, не знаю где он "
|
|
• ссылка
|
07.11.2012 4:56
Гость
|
Идея переименовать азиатских и кавказских волкодавов в - русского волкодава, меня особенно повеселила 
интересно, как вы собираетесь переименовывать собак, к которым имеете лишь потребительское отношение.?
А вообще много чуши у
вас тут понаписано, и это к сожалению такая традиция , на всех форумах азиато- кавказских пород собак.
А чушь появляется тогда, когда толпы людей, не имеющих прямого отношения к той или иной породе , собираются вместе и начинают нести околесицу, которую выдумывают на ходу, или копипастят у других таких же "специалистов"
|
|
• ссылка
|
07.11.2012 7:37
Гость
|
Guardian
Высказались?Замечательно. Только плис, кроме вот таких высказываний, лучше бы более реально писали , что на самом деле есть, было или планируется.
|
|
• ссылка
|
07.11.2012 9:20
user-1704
Posts: 861
|
Guardian, еще можно было и представиться, раз ВЫ такой крупный специалист.
|
|
• ссылка
|
