08.11.2012 23:51
kateking
Posts: 1550
|
Мозя +1
--
Счастье не купить, но можно взять его в приюте
|
|
• ссылка
|
09.11.2012 14:53
Vinni
Posts: 1246
|
Мозя написал(а): Цезарь Миллан прежде всего - шоумен, шлепающий бабки, про это нельзя забывать.
+ 1
|
|
• ссылка
|
12.11.2012 8:38
Людмилла
Posts: 76
|
Антон Крупенников написал(а): Очень во многом согласен. Сам уже давно замечаю, что даже если говорить о собаках, живущих в одном доме, то никакой такой жесткой иерархии там нет и в помине. То один за главного, то вдруг, без каких-либо разборок - другой. Или более сильному псу просто лень, и он уступает. Или они иногда о чем-то просят друг друга, я неоднократно видел, как Шерри у Малыша жратву выпрашивает, и тот его подкармливает. А общение с человеком еще намного сложнее. Я уже давно сам пришел к выводу, что излишняя жесткость, и тем более наказания - не просто бесполезны, а в долговременной перспективе - только вредны. Конечно, когда это нужно (и возможно) - нужно добиваться своего. Но вот все эти идеи что собака должна на прогулке по струночке ходить за хозяином, и типа так она учится подчиняться - да это чушь полная. Так собака одному учится, что ее хозяин - самодур, и без какой-то серьезной причины не дает ей нормально погулять. Что не идет на пользу дальнейшим отношениям. Что думаете, они не понимают ни хрена? Мой Малыш прекрасненько ходит по строго определенному мной маршруту, когда я беру его с собой в магазины. И сам прекрасно, не тормозя, возвращается домой, когда я иду из магазина с рюкзаком жратвы. А вот на прогулке он куда больше себе позволяет.
И еще, мне кажется, нужно все же понимать разницу между служебным собаководством, где от собаки в первую очередь требуется выполнение работы, любой ценой, и содержание собак для обоюдо приятного общения с ними. В первом случае приходится идти на определенные жертвы, и ломать собак. Не потому, что по другому не добьешься нужного результата, а лишь потому, что нужна массовость, и просто невозможно найти столько кинологов, которые смогут добиться от собак результата без насилия. Но не нужно переносить эту вынужденную схему на домашних собак.
+ 100. Под каждым словом подпишусь. Конечно, все эти прессинги на психику собаки - не дают эффективности. Надо просто понимать свою собаку, жалеть её и терпеть самому. Бо получится как у того...., который "головой об стенку и пойду выпью".
|
|
• ссылка
|
12.11.2012 15:39
kateking
Posts: 1550
|
ОСТОРОЖНО - ЦЕЗАРЬ МИЛЛАН!
«Никакое домашнее животное не должно дрессироваться способом, наносящим вред его здоровью и состоянию, особенно, если его заставляют, или используются средства, наносящие увечья или вызывают ненужную боль, страдания и стресс.»
Европейская конвенция о защите домашних животных
Возможно, некоторым покажется очень увлекательной история, как один нелегальный иммигрант сделал в США себе рекламу на заявлениях, что он обладает сверхъестественной способностью понимать собак. Цезарь Миллан взорвал мир кинологического сообщества бихейверов своим методом воспитания собак - или, точнее – полным его отсутствием. Он с большой помпой прорекламировал его в передаче "Dog Whisperer" на National Geographic Channel, издал массу книг, ставших бестселлерами, стал автором нескольких громких журнальных статей.
Он даже разработал свой «чудо» ошейник с поводком, который якобы более эффективно позволяет людям выгуливать собак. "Метод Цезаря" – все дожно быть под строгим контролем.
По существу National Geographic и Миллан сумели красиво сервировать и преподнести обывателям на блюдечке примитивное представление о поведении собак, а также выстраивание на его основе метода обучения, который должен применяться ко всем собакам без разбора. По мнению Миллана все проблемы с поведением у собак являются результатом неумения их владельцев стать "вожаками", чтобы полностью доминировать над ними (как у волков).
Не смотря на то, что Миллан отвергает физическое воздействие на собак во время обучения, на самом деле это - ложь, его методы подавления включают в себя, как психологическое запугивание, так и прямое физическое воздействие на собак. Например, удары ногой по ребрам, наступание на пальцы лап, электроошеники, бег собаки по механической беговой дорожке до изнеможения, шоковое обливание водой и т.д., т.е. все, что подавляет психику собаки и вынуждает ее бояться.
Безусловно, что по сравнению с некоторыми дикими методами, которые до сих пор применяются в некоторых странах, как, например, использование кнута для крупного рогатого скота, его метод более мягкий, но в сочетании с отсутствием положительного подкрепления, он ставит метод Миллана в один ряд с прочими карательными методиками воспитания животных.
Миллан несет свой стиль бихевиоризма и поп-психологии с телеэкранов в дома миллионов людей каждую неделю. Он обоятельно объявляет, что современные методики обучения собак, разработанные в течение последних 40 лет лет на основе понимания и формирования поведения собак с помощью поощрения, неэффективными. И игнорирует тот факт, что современные бихейверы, развивая положительное поведение и корректируя негативное, зачастую просто творят чудеса с собаками, хотя, конечно такая методика требует времени и терпения.
Миллан же ратует за получение быстрого результата. Его догмой является не "упражнение, повторение, поощрение", а - "правило, требование, наказание". Поощрение собаки вообще отсутствует, потому что, как считает Миллан, от этого собаки слишком расслабляются и ведут себя своевольно, отказываясь выполнять команды. Корректировка поведения по методу Миллана основывается на подавлении воли собаки с помощью страха, включая даже шок.
Миллан строит свою методику на основании примитивной концепции "естественной" иерархии собак в стае, контролируемой доминирующим альфа-самцом. Согласно его концепции «альфа-самцом» должен быть хозяин, поэтому все проблемы с поведением у собак происходят из-за неспособности хозяина доминировать. (Самое интересное, что если его методика длительное время не приводит к желаемым результатам, то вину за это Миллан также возлагает на хозяев.)
Очень интересно, что самой худшей разновидностью хозяев собак в мире Миллан считает женщин. В одном из сюжетов его сборника, изданного на 4-х DVD первого сезона "Dog Whisperer", Миллан объясняет, что женщина "всегда предпочитает чувство логике". "Мужчины более логичны, поэтому они предпочитают дисциплину, а не эмоции". Таким образом, Миллан делает вывод, что собаки будут подчиняться доминирующему лидеру, а мягкого и любящего будут игнорировать.
Но теория Миллана является смешной, а его этология давно устарела.
Понятие "альфа" в стае – т.е. доминирующего животного над всеми другими членами стаи, было получено в результате исследований поведения в волчьей стае в неволе. Но поскольку эти волки были не родственниками между собою, как это является на самом деле в природе, то результаты этого исследования, по мнению доктора биологических наук L. David Mech, одного из ведущих мировых экспертов по изучению поведения волков, являются ложными. В дикой природе «альфа-волки» - это просто племенная пара, а их стая, как правило, образуется из собственных неполовозрелых потомков и волчат. "В основе типичной волчьей стаи", пишет доктор L. David Mech в канадском зоологическом журнале еще в 1999 году, -"лежит семья, которая образуется из взрослых родителей и их разновозрастных потомков. В природной волчьей стае драки за доминирование между волками практически не существуют".
Это далеко от доминантности, которую так проповедует Миллан, объявляя, что у собак это инстинкт, унаследованный ими от их предков - волков.
Собаки живут в человеческом обществе уже более 15000 лет. Исследования показали, что с самого начала своего сосуществования рядом с человеком, собаки были внимательны к людям, и что у них врожденное чувство желания служить людям за ласку и любовь.
Но иногда отношение собаки к человеку складывается неправильно, и тогда необходимо обращаться за помощью к профессиональному бихейверу. Самая серьезная проблема - это агрессия, потому что она может приводить к травмам и смерти. Агрессия распространена среди примерно 20% от всего поголовья собак. Чтобы подавлять у собаки агрессию Миллан рекомендует гонять ее на беговой дорожке до изнеможения, утверждая тем самым власть хозяина над нею, таскать ее за шиворот и придавливать к полу, а также иные формы запугивания и издевательства. Его рекомендация придавливать агрессивную собаку к полу, особенно крупную, является наилучшим способом вызвать ее еще большую злобу и быть в конце концов покусанным. Люди советуют не пробовать это делать. Любой современный бихейвер вам скажет, что подавалять агрессию у собаки своей агрессией приведет к еще большей озлобленности собаки.
Что еще важнее, агрессия зачастую имеет чисто медицинское обоснование. Хозяин может даже не подозревать, что у собаки, например, дисплазия тазобедренного сустава или иные скрытые заболевания, которые могут заставлять собаку кусаться от боли. Это может быть синдром «внезапной ярости», который передается по наследству, и вызывает у собаки нарушение кровообращения головного мозга. Это могут быть иные врожденные пороки развития мозга, которые приводят к агрессии и могут быть диагностированы только с помощью специального медицинского оборудования. Известно также, что многие агрессивные собаки страдают от низкого уровня серотонина, который успешно излечивается с помощью флуоксетина (Prozac). Своевременное лечение агрессии, фобии, тревог и страхов у собак может в буквальном смысле сэкономить массу времени и денег у их владельцев.
Радикальный метод обучения собак Миллана хорош для телевидения и может даже в некоторых случаях приводить к устойчивым результатам. Но это идет вразрез с наукой, о том, что профессиональные бихеверы, ветеринары или этологи узнали о нормальном и ненормальном поведении собак.
Марк Дерр
The New York Times
Copyright © Перевод Елены Фёдоровой
источник
--
Счастье не купить, но можно взять его в приюте
|
|
• ссылка
|
12.11.2012 15:55
Гость
|
Согласна с автором статьи...
|
|
• ссылка
|
12.11.2012 21:17
Di
Posts: 840
|
А я вот не совсем согласна с автором статьи  И не потому, что мне нравятся действия Милана, частенько я с ним не согласна, да и вообще я на нем совершенно не циклюсь и особо не смотрю и отношение у меня к его передаче скажем так специфическое(не буду вдаваться в подробности) , Но не могу отрицать тот факт, что в большинстве проблем собак виновны люди.
Мне кажется что автор статьи просто поставил целью показать данный подход абсурдным, но при этом никакого логического анализа этого подхода не провел и более того просто построил статью на урывках, с таким же успехом можно утрировать и выставить его статью абсурдной. (поэтому к ней можно так же специфично относится как и к Милану) 
Поощрение необходимо безусловно, но и наказание тоже нужно, при этом нужно учитывать особенности собаки... (кому то нужно пищевое подкрепление, а кому-то поглаживание; так же и с наказанием кому-то хватает строгого голоса и недовольства, а кого-то приходится и заваливать и тд.), при этом и поощрение и наказание еще и зависят от человека который их так сказать раздает.
И факт останется фактом, для собаки хозяин должен быть сильнее (в основе своей морально), чтоб она считала его вожаком, уважала, в противном случае руководить будет собака. Только вот добиваются этого по разному и далеко не всегда появляется уважение, но тут опять все упирается в ошибочные действия.
Любовь и ласка лечат все, но и правила поведения, нормы должны присутствовать как в стае так и в обществе, как основы социального взаимодействия. Причем собаки к установленным правилам относятся спокойно. И хозяин должен быть любящим, сильным, спокойным и стабильным.
Еще кстати ни разу не видела адекватного поведения у собаки при наличии у нее неадекватного, слабого, истеричного хозяина самодура, причем само животное может быть полностью адекватно и в других так сказать руках вести себя правильно и хорошо.
Много что можно сказать по этому поводу но стоит ли? Как правильно уже было замечено выше Цезарь Милан в первую очередь шоумен, причем его шоу рассчитано на американского зрителя. Шоу всегда останется шоу и бездумно брать шоу как руководство к действию, если очень мягко сказать "не правильно". Поэтому опять таки все упирается в способность думать.
А умные книжки по воспитанию собак уже написаны и теория есть и без шоу, для практики всегда можно найти помощь у специалистов кинологов, зоопсихологов и тд.
А споры в подходах и мнениях никуда не исчезнут как ни крути.
--
 
"В 70-х годах они обвиняли доберманов, в 80-х они обвиняли немецких овчарок, в 90-х годах они обвиняли ротвейлеров. Теперь они обвиняют питбулей. Когда они начнут обвинять людей?"
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 17:42
Lilit
Posts: 4713
|
Бред сивой кобылы....
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 17:56
Дмитрий Иванов
Administrator
Posts: 8221
|
"Его рекомендация придавливать агрессивную собаку к полу, особенно крупную, является наилучшим способом вызвать ее еще большую злобу и быть в конце концов покусанным. Люди советуют не пробовать это делать. Любой современный бихейвер вам скажет, что подавалять агрессию у собаки своей агрессией приведет к еще большей озлобленности собаки. "
Очень смешно. Именно так занимался сегодня с Лютиком. Сутки назад Лютик собирался меня покалечить, а теперь спокойно лежит у меня в комнате без намордника.
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 18:08
Sata
Posts: 5966
|
Мне вот всегда было интересно, что эти люди стали бы делать с собаками вроде наших? Как Цезарь, так и вот эти "современные бихейверы"?
Скажут, что наших всех надо усыпить за агрессию (вроде так где-то делают, не?), или дадут себя сожрать и все?
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 18:28
kateking
Posts: 1550
|
В Америке так и делают, один оскалился-пошел в расход!
--
Счастье не купить, но можно взять его в приюте
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 18:29
kateking
Posts: 1550
|
Т.е. у них собака должна быть идеально в любом плане
--
Счастье не купить, но можно взять его в приюте
|
|
• ссылка
|
13.11.2012 18:33
Sata
Posts: 5966
|
Ну вот может к таким собакам описанные подходы и хороши, но не к нашим (и не только порода, но и вообще российским).
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 3:15
Lilit
Posts: 4713
|
для тех кто умеет мыслить и способен проложить логичесскую цепочку....намек на то почему мужики подавляют агрессию в спортзале, а Цезарь выбегивает агрессивных собак на дорожке ( заметте как здоровый спорт а не пока лапы не откажут)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8%C2%BB
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 11:12
.jpg)
Ольга А.
Posts: 260
|
Не знаю, у меня подобная необходимость разборок у миски/косточки вызывает только недоумение.Вот кто-нибудь доходчиво объяснит -ЗАЧЕМ??? Эти действия определяют доминантный статус хозяина? Никогда за более чем 20-ти летний опыт с собаками не лезла к ним в миску и не отбирала вкусняшку.И проблем, чтобы забрать из пасти что-нибудь вкусное у моих сегодняшних кавказцев нет.
А заваливание и рычание собаке в морду??? Полезно прочитать книгу "Не рычите на собаку".
Может, я самый отсталый и бестолковый собаковод,но никогда не применяя методов "отними-нарычи" совершенно комфортно чувствую себя со своими питомцами.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 12:20
Lilit
Posts: 4713
|
Оля вы говорите о лабродуделях... именно потому что проблем не возникало - вам оно все и не надо. А на коррекцию с собаками обращаются когда проблемы уже есть, и чаще всего глубоко запущенны - т. к. до последнего терпели, пытались справится сами, соседка сказала....Когда собака на вас кидается что делать??????? Ловить носик и целовать? А когда она на другую собаку кидается с целью убить? провести профилактиесскую беседу о правилах социума? Покажите мне серию где собачка добрая и ласковая, стоит так хвостиком виляет а злой Цезарь ее хвать за шкирман и заваливает? Вы на своих не смотрите, а подумайте о том что такое лобовая атака, насколько собака отмороженна и что с такой сделать. Отдельно упомяну что заваливание собаки - это только фиксация, а отнють не болевое воздействие. собаку при этом не душат, ноги не ломают и т.п Ее просто держат в унизительной позе, доказывая что я мог тебя убить, но не стал...ты никто и место твое ниже плинтуса, и применяют такое только в ситуации когда у собаки планку сорвало и она действительно идет тебя жрать, а не попугать. Коррекция - это когда собачку уже испортили, а кинологу потом расхлебывать.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 12:27
Сюся
Posts: 86
|
Не ругайтесь, если спрошу глупость, но неужели большинство из кавказятников может завалить 90кг, когда они кинулись вас убивать? То есть средний кавказятник сильнее волка? Уважаю. Даже побаиваюсь.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 12:37
Lilit
Posts: 4713
|
не можем. Дима один может) поэтому он к рабочим рябятам и выезжает. Но мы говорим не о кавказах а о собаках вообще. У меня вот отмороженный ( в прошлом) терьер в коридоре, и странный стафоподобный метис на кухне, на которого я нехорошо поглядываю и подуваю не пора ли его обламать чуток.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 13:55
Sata
Posts: 5966
|
90 не пробовала, 60 Мишкиных кг валяю за драки, ничего сверхестественного. Но вот чужое зубастое без намордника атакующее в лоб меня лично я не потяну без потерь, тут реально Димины ттх нужны.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 17:18
Гость
|
Ольга А. написал(а): Не знаю, у меня подобная необходимость разборок у миски/косточки вызывает только недоумение.Вот кто-нибудь доходчиво объяснит -ЗАЧЕМ??? Эти действия определяют доминантный статус хозяина? Никогда за более чем 20-ти летний опыт с собаками не лезла к ним в миску и не отбирала вкусняшку.И проблем, чтобы забрать из пасти что-нибудь вкусное у моих сегодняшних кавказцев нет.
А заваливание и рычание собаке в морду??? Полезно прочитать книгу "Не рычите на собаку".
Может, я самый отсталый и бестолковый собаковод,но никогда не применяя методов "отними-нарычи" совершенно комфортно чувствую себя со своими питомцами.
+1000000000000000000000000000 !!!!! Аналогично.
|
|
• ссылка
|
14.11.2012 17:34
Лилия_Прохор
Posts: 3260
|
я сама сбрасывала агрессию и просто нервный надрыв в спорт зале...очень знаете ли помогат..
так что поддерживаю - собам иногда это тоже полезно!
Lilit написал(а): для тех кто умеет мыслить и способен проложить логичесскую цепочку....намек на то почему мужики подавляют агрессию в спортзале, а Цезарь выбегивает агрессивных собак на дорожке ( заметте как здоровый спорт а не пока лапы не откажут)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%B1%D0%B5%D0%B9_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B8%C2%BB
--
Сколько ж их будет еще и сколько ж испытаний им еще приготовит судьба???
-------
Собака святая. Она по природе своей непосредственна и честна. Она чувствует, когда не до неё, и может часами неподвижно лежать, пока её кумир занят. Когда же хозяин опечален, она кладёт ему голову на колени. "Все тебя бросили? Подумаешь! Пойдём погуляем, и всё забудется!""
Эксел Мант
|
|
• ссылка
|
